Всеволод Чаплин: «Храм — не место для бесплатных услуг»

Пресс-секретарь РПЦ объяснил, почему девушек из Pussy Riot ждет ад, а Навальный лучше Удальцова

Share on Tumblr

Тема взаимотношений церкви и общества остается одной из самых обсуждаемых на протяжении нескольких месяцев. Для того чтобы прояснить некоторые спорные вопросы, Илья Клишин побеседовал в эфире W→O→S FM с пресс-секретарем РПЦ отцом Всеволодом Чаплиным. Однако вы можете не читать это интервью, если и так хорошо знаете отца Всеволода. Для этого мы изготовили простейший тест. От четырех до пяти правильных ответов — и вы можете смело закрывать эту страницу. Не забывайте и о краткой версии этого материала. 

Насколько хорошо вы знаете Чаплина?

Правильные ответы ищите в интервью. 

W→O→S В последнее время много критикуют церковь за ее ветхозаветную жестокость к оппонентам...

— А вы знаете, что Новый Завет жестче? Наказания обозначаются гораздо более сильные.

W → O → S А как же «Бог есть любовь»?

— Но не всякая любовь есть Бог. Не все пути ведут к Богу. Вот вы предстаете передо мной таким, каким хотите предстать. Если я гляжу на вас и говорю, что вы андроид с пятью руками, я не прав. Точно так же люди, которые говорят о Боге, не так, как он нам открыл себя, тоже не правы. У нас часто путают Христа с Джизасом из Эндрю Ллойда Уэббера или с Иешуа из Булгакова (Барон Эндрю Ллойд Уэббер — один из соавторов культового мюзикла «Иисус Христос — суперзвезда». — W→O→S). Христос же говорит очень жесткие вещи. Обещает за многие грехи вечные муки, которые хуже смертной казни. Евангелие все-таки нужно читать целиком. У нас часто бывает так, что его раздергивают на цитаты, которые приемлемы для определенного типа сознания.

Апостол Иоанн: «Мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем».

W→O→S Получается, многие путают христианство с гуманизмом, пацифизмом?

— Не надо путать гуманизм и гуманность. Что такое гуманизм? Это антропоцентризм. Представление о том, что общество должно быть закручено вокруг человека. Это то, что у нас перетекло из эпохи так называемого Просвещения в политическую практику, и то, что теперь пытаются утвердить как якобы единственную норму. На самом деле это искаженное мировосприятие. Пацифизм и антропоцентризм плохи, нереалистичны. Человек вовсе не хороший. В нем есть хорошее и плохое. Пацифизм далек от реальности. Люди в свободном состоянии скорее склоняются ко злу. Общественное устройство у нас наполнено грехами и преступлениями. Зло нуждается в ограничении. Добро нуждается в поддержке.

W→O→S Хорошо, нельзя кого-то обвинять в нарушении идеалов, которые им не разделяются. Например, русскую православную церковь в нарушении принципов гуманизма. Но есть другие люди, и они хотят придерживаться идей гуманизма. А вы говорите, у них «искаженное мировосприятие».

— Ну они считают искаженным мое. Но я имею право считать, что неверно учение о том, что любой человек хорош. Эта идея опровергнута историей, особенно XX века. Однако общественное пространство у нас одно, и, если в нем идет мировоззренческая дискуссия, это интереснее, чем дискуссия о Филиппе Киркорове.

Я против того, чтобы какое-то мировоззрение объявлялось единственно верным и утверждалось в качестве обязательного.

Сейчас пытаются сказать, что религиозного мировоззрения не должно быть в общественном пространстве. Это неправильно. Мировоззрения равны; религиозное, атеистическое, агностическое, гуманистическое — все они могут одинаково влиять на жизнь общества. Но нам пытаются сказать: «Э нет, господа. Вот вы сидите в храмах».

W→O→S Но когда вы говорите «искаженное мировосприятие», возникает ощущение, что есть правильное мировосприятие. А вы при этом говорите, что не хотели бы утверждения одного и правильного. Многие как раз боятся, что церковники, дескать, хотят навязать нам что-то.

— «Церковники хлебальники разинули. Замешкался маленько Ватикан…» Такая тенденция в общественной дискуссии есть. Я против того, чтобы религиозное мировоззрение, в частности православное, объявлялось государственным. Но я и против того, чтобы аналогичным образом себя вели сторонники либерализма и позитивизма.

W→O→S А когда в Конституции записано, что Россия —  светское государство, это ли не провозглашение как раз этого?

— Это констатация того факта, что религиозные объединения не являются органами власти, а государство не несет религиозных обязательств. Принцип светскости государства означает только это.

Церковники хлебальники разинули,

W→O→S С юридической точки зрения русская православная церковь — общественное объединение. То есть формально она ничем не отличается от союза велосипедистов или общества филателистов.

Замешкался маленько Ватикан,

И тут им папу римского подкинули —

— Чуть-чуть разные могут быть правовые формы, но по сути да.

Из наших, из поляков, из славян.

W→O→S То есть, когда вы говорите, например, про шариат, у вас не больше прав, чем, скажем, у пресс-секретаря всероссийского общества филателистов. Не стоит ли почаще вспоминать о правовом статусе?

(Из песни Владимира Высоцкого «Лекция о международном положении»)

— Конечно, религиозная организация не может устанавливать законы, и слава богу. Но для каких-то групп религиозные правила важнее, чем все остальное. Если законы не совпадают с этими религиозными правилами, важнее эти религиозные правила. Это могут быть мусульмане, это могут быть православные. У нас ясно сказано в «Основах социальной концепции» нашей церкви: если закон противоречит высшей божьей правде, это больше не закон, это беззаконие.

W→O→S А если действия правоохранительных органов противоречат этой высшей правде, если начинают хватать людей на улицах, арестовывать ни за что.

— Если это делается незаконно, появляется двойная лояльность, столкновение лояльностей. И не надо бояться эту тему обсуждать. Для верующего человека, конечно, лучшим способом протеста против беззаконного закона является попытка переубедить власть. Дальше священноначалие, отражающее волю всей церкви, может обращаться с теми или иными формами протеста. И только после этого оно же может призвать к мирному гражданскому неповиновению.

W→O→S Как вы считаете, церковь лояльна действующей власти?

— Я один из тех людей, которые осуществляют диалог с властью. Мы много спорим и при этом дружим, конечно. Многие чиновники, которые отвечают за отношения с религиозными объединениями, ходят в храм, где я служу. Я считаю ошибкой Запада сформулированную там политическую философию о якобы извечном конфликте между властью и народом, между властью и религиозными общинами. Не должно быть этого конфликта.

W→O→S А вы можете привести пример какой-то инициативы власти за последние годы, которая хотя бы в мягкой форме была осуждена церковью?

— Да каждую неделю. Введение ювенальной юстиции, нерешимость бороться с абортами… Всемирный русский народный собор, который является общественной организацией, но в нем активно участвует и наша церковь, очень жестко критиковал власти за разрыв между богатыми и бедными, предлагал ввести налог на роскошь и на сверхпотребление. Был призыв объявить наш народ разделенным — как немецкий в свое время.

W→O→S Вы говорили, что возможен призыв к мирному гражданскому неповиновению. В чем оно может заключаться? Что должно произойти, чтобы такое случилось?

— Власть или закон должны принудить человека к совершению явного смертного греха. Вот это тот случай, когда повеление Бога выше повеления власти, как, например, было в раннем большевистском так называемом государстве (я не считаю, что большевики были законной властью).

W→O→S Вы наверняка, следите за новостями. Уже полгода проходят акции протеста, в основном мирные. И те демонстранты, что являются прихожанами, спрашивают: почему церковь молчит? Почему церковь нас не поддержит? Или хотя бы выскажется на этот счет.

— Много раз высказывался святейший патриарх. Он говорил, что люди имеют право высказывать свое мнение, вступать в диалог с властью. В то же время он очень ясно предостерег от двух вещей: не нужно хаоса, который очень легко в России может кончиться кровью, и не нужно революций, потому что опыт XX века нам ясно показывает, что революция — это нечто очень опасное для России.

W→O→S  Но вы видели эти вещи? Когда людей просто из кафе хватали или задерживали тех, что просто шли по улице?

— Нет, здесь надо очень внимательно разобраться и следственным органам, и нам, как обществу, что именно происходило. Много людей, которых я уважаю, которые являются членами круга моего общения, моими друзьями, были и на Поклонной площади, и в последние дни на Болотной площади. Это люди интеллигентные, умные, критически настроенные по отношению к действующей власти, но, как мне все же кажется, не ориентированные ни на кровь, ни на хаос.

Хотя эпитеты, которые они обращают к нынешнему социальному порядку, очень жесткие. 

Смотрите, что произошло дальше. Мы, конечно, не знаем всех подробностей, позиции обеих сторон, но, насколько можно было увидеть, была какая-то группа людей, которые хотели, что называется, пойти на Кремль. Прорывалось оцепление, раздавались призывы. Это очень и очень опасная вещь. Я на самом деле отношусь к людям, которые сейчас стали говорить от имени всех этих народных масс, с некоторым интересом. Есть Навальный, который пытается найти для себя какую-то новую политическую роль. Я с ним общался. Человек достаточно серьезный. Очевидно, он выстраивает для себя будущую структуру. Что из этого получится, увидим. Есть господин Немцов, которого я знаю достаточно давно. По-моему, он не склонен к крайностям и агрессии. Есть Ксения Анатольевна Собчак, с которой я недавно познакомился, но, в общем, уважаю ее при всей иногда жесткости позиции. И вот есть Удальцов. И есть крайнелиберальные, крайнелевые и крайненационалистические группы, которые сейчас, похоже, уже замкнуты на его харизму.

Его харизма меня пугает. 

Я боюсь, что некоторые призывы и некоторые организованные действия, как мне рассказывали те, кто был на Болотной площади, могли привести к большой крови. И мне кажется, что кому-то этого очень хотелось. Есть, к сожалению, и внутри страны, и вне ее силы, которые хотели бы, чтобы здесь был хаос, чтобы здесь была революция, чтобы перемешались все карты, чтобы появилась возможность поиграть.

W→O→S Вы действительно верите в заговор?

— Я в этом убежден.

W→O→S Ну сейчас это, если честно, в какую-то шутку превратилось. Деньги Госдепа и так далее. Никто это всерьез не воспринимает.

— Я около 20 лет общался с людьми, которые составляли цвет мировой дипломатии. С главами государств, ведущими деятелями разведок, известнейшими дипломатами. Среди них немало людей серьезных, которые просчитывают 10-20 разных сценариев по отношению к разной стране. Воспринимать политику как сборище милых, добрых и наивных людей, которые хотят друг другу безграничного счастья, — это, увы, так же опрометчиво, как всерьез верить в идеалы так называемых французских просветителей.

W→O→S Давайте тогда вернемся к идеалам христианства. Например, прощение. Может ли церковь простить участников панк-молебна, как Христос простил грешницу, которую хотели забросать камнями?

— Он увидел в ее глазах раскаяние. И она, как известно, потом изменила свою жизнь. И она к нему обратилась, не сказала в этот момент: «Да нет, я во всем права. Убивайте меня». Люди же, которые совершили кощунство и сейчас находятся в тюремных камерах, они и оттуда умудряются посылать такие месседжи: «Мы были правы. Мы сделали все так, как надо». Группы их поддержки говорят то же самое. Одна процитировала Мандельштама: «Я извиняюсь, но в глубине ничуть не изменяюсь». Но уже это хорошо. Даже такие слова — это уже изменение.

W→O→S А вы читаете все, что они пишут?

— Практически да. Приходится.

W→O→S И какие у вас возникают эмоции? Вам не жалко их?

— Очень тяжелые. Очевидно, что они продолжают настаивать на своей неправоте. Это самое страшное. Это означает, что, если они не изменятся, их ждет внутренний ад, который гораздо страшнее любой тюрьмы. А если не будет покаяния, он станет вечным для этих людей.

Еще далеко мне до патриарха,

Еще на мне полупочтенный возраст,

Еще меня ругают за глаза

W→O→S Но если бы это просто составляло их убеждения и они ничего не делали на территории храма, у вас бы не было к ним претензий?

На языке трамвайных перебранок,

В котором нет ни смысла, ни аза:

— Совершено деяние, которое на самом деле не просто оскорбляет чувства верующих, но и является посягательством на святость Бога. Мы знаем из Священного Писания, что ждет святотатцев. Что ждало Иуду, что ждало всех кощунников Ветхого Завета.

— Такой-сякой! — Ну что ж, я извиняюсь,

Но в глубине ничуть не изменяюсь... 

W→O→S Но дело можно свести к уголовному процессу. Недавно суд в очередной раз оставил их в заключении. Лично вам принципиально, дадут ли тюремный срок, какова будет его продолжительность?

Осип Мандельштам, 1931

— Для меня принципиально другое. Я надеюсь, наше общество сделает все, чтобы такого рода поступки не повторялись. Это первое. И второе: мне бы хотелось, чтобы они покаялись и чтобы их сразу после этого выпустили. Впрочем, это решаю не я, это решает государство.

W→O→S А церковь могла бы ходатайствовать за них перед судом?

— Не думаю, что дело церкви — влиять на решение суда.

W→O→S Когда вы говорили о претензиях к власти, вы упоминали о разделении общества на бедных и богатых. В последние месяцы церковь часто обвиняли в расточительстве, роскоши. Были истории про квартиру, про часы... Я вижу, у вас сегодня какие-то скромные часы.

— Вроде да. Швейцарские, но скромные.

W→O→S Появляются и массовым тиражом расходятся статьи про бизнес церкви — про автомойки, земельный участок какой-то отняли и т. д. Не надо ли здесь вычленять рациональное зерно? Поискать ту самую соломинку в своем глазу, прежде чем говорить, что это нападки?

— Нет никакого стремления ответить обидой на обиду. Просто есть стремление разъяснить, какова все-таки православная традиция. Всегда считалось правильным достойное украшение храма, дома, где живет епископ, и средства передвижения, которые есть у этого епископа. Так жили многие великие святые. И пять веков назад, и десять веков назад, и в Византии, и в странах Ближнего Востока. Люди хотят, чтобы их храм был украшен, чтобы их епископ выглядел не хуже, чем удельный князек, который будет попрекать его бедностью и угрожать ему, пользуясь его слабым материальным положением.

Каждая христианская община должна иметь определенные средства. 

В том храме, где я служу, около 30 человек получают зарплату, причем я знаю, что из них пять-шесть человек больше никогда нигде ничего не получат. Они инвалиды, которые могут делать самые простые вещи.

W→O→S А какой порядок цифр зарплат?

— Это очень маленькие средства. Это от 20 000 у священника до нескольких тысяч у инвалида... На ремонт набрать средств из пожертвований прихожан мы уже не можем, приходится попрошайничать. Я ужасно не люблю этого делать, но приходится. Иногда для того, чтобы были средства, люди объединяются в кооперативы. Кто-то может автомойку устроить, кто-то может обрабатывать землю. Один из московских монастырей приобрел целый колхоз! Кто-то выпускает продукты питания. Кто-то издает книги. И я в этом абсолютно ничего плохого не вижу.

W→O→S То есть в факте автомойки рядом с храмом нет ничего плохого?

— Абсолютно. Особенно меня удивляют люди, которые воспринимают храм как место бесплатных услуг. На подарок ребенку они готовы истратить $500 и выше. На пьянку по поводу венчания они истратят, не знаю, многие и многие сотни тысяч долларов. А вот когда надо дать несколько сотен рублей хору или храмовому служащему, они сразу будут, извините, жадничать.

W→O→S Но их же нельзя принудить к этому?

— Конечно, нельзя. Но когда эти люди начинают говорить: «Обслужите меня бесплатно. А что это у вас тут еще есть книжная торговля?» — вот это меня удивляет больше всего. Им бы я как раз посоветовал посмотреть на соломинку в собственном глазу.

W→O→S А с часами что все-таки случилось?

— Да кто-то из работников, связанных с сайтом, решил проявить такую довольно странную инициативу. Скрывать это было не нужно. Я не вижу ничего плохого, чтобы патриарху, епископу или даже священнику дарили часы. Я, по-моему, только один раз в жизни купил часы. Это было когда-то очень давно, наверное, около 20 лет назад.

W→O→S Но проблема была в том, что была цитата из патриарха, что он эти часы не носил.

— Из Соловьева. Я при их беседе не присутствовал, поэтому не знаю, кто кому что говорил.

W→O→S Была еще история с квартирой. Откуда многомиллионный иск? Пыль, книги, что произошло на самом деле?

— Насколько я понимаю, был сделал довольно варварский ремонт, из-за которого пострадали жители сверху и снизу. В суд подавал не патриарх, а его родственница, которая находится в этой квартире. В самом по себе судебном разбирательстве я не вижу ничего противоестественного. Семья Шевченко, о которой идет речь, очень небедная. По совокупности она владеет огромным количеством объектов недвижимости в Москве, в Подмосковье, в других европейских городах. Наверное, все-таки за свои действия нужно отвечать.

W→O→S В истории церкви был эпизод противостояния иосифлян и нестяжателей. Спор о том, какой, богатой или бедной, должна быть церковь. Иосифляне в итоге победили, потому что они были нужны при государственной политике, но вопрос, по сути, остался открытым.

— Так называемые иосифляне в кавычках «победили». На деле продолжили естественную для церковной общины деятельность. Неслучайно движение, позже связанное историками с именем Нила Сорского, имело в себе много еретического.

Иосифляне и нестяжатели — два основных течения в русской церкви в XV-XVI веках. Первые, последователи Иосифа Волоцкого, выступали за материальную автономию церкви. Вторые же, сторонники Нила Сорского, говорили о необходимости отказываться от материальных благ

Заволжские старцы были ведь не только людьми с чистой верой. 

Там родилось большое количество квазисект и лжеучений. Когда человек беден и гордится этим, как некоторые наши интеллигенты, это хуже, чем быть богатым и при этом сознавать свою ограниченность, уметь употреблять свое богатство во благо другим. Бедность опасна тем, что ты развиваешь в себе вот эту горделивую мысль: «Я лучше всех. Они ходят в золоте. А я моральный авторитет. Я дорожу своей чистой совестью. Я духовная оппозиция». Фарисеи в Евангелии — это как раз эти люди. Фарисеи ведь не были какими-то исчадиями ада. А Христос общался знаете с кем? С коррумпированными налоговыми инспекторами, бравшими к тому же налоги от имени оккупационной власти. То есть с теми, кого сегодня наша интеллигенция с презрением отвергла бы.

Так говорил Чаплин

 «Не всякая любовь есть Бог. Не все пути ведут к Богу. Новый Завет жестче Старого. Христос говорит очень жесткие вещи. Обещает за многие грехи вечные муки, которые хуже смертной казни».

антропоцентризм плохи, нереалистичны. Человек вовсе не хороший. В нем есть хорошее и плохое. Пацифизм далек от реальности. Люди в свободном состоянии скорее склоняются ко злу. Хорошее должно бережно поддерживаться, а плохое должно получать противодействие».

«Религиозные правила важнее, чем все остальное. Если законы не совпадают с этими религиозными правилами, важнее эти религиозные правила. Это могут быть мусульмане, это могут быть православные. У нас ясно сказано в «Основах социальной концепции» нашей церкви: если закон противоречит высшей божьей правде, это больше не закон, это беззаконие».

«Навальный — человек достаточно серьезный, он выстраивает для себя будущую структуру. Есть господин Немцов, которого я знаю достаточно давно, по-моему, он не склонен к крайностям и агрессии. Есть Ксения Анатольевна Собчак, с которой я недавно познакомился, но, в общем, уважаю ее при всей иногда жесткости позиции. И вот есть Удальцов. И есть крайнелиберальные, крайнелевые и крайненационалистические группы, которые сейчас, похоже, уже замкнуты на его харизму. Его харизма меня пугает. Я боюсь, что некоторые призывы и некоторые организованные действия могли привести к большой крови».

 «Я убежден в заговоре в отношении России. Есть, к сожалению, и внутри страны, и вне ее силы, которые хотели бы, чтобы здесь был хаос, чтобы здесь была революция, чтобы перемешались все карты, чтобы появилась возможность поиграть. Я около 20 лет общался с людьми, которые составляли цвет мировой дипломатии, с главами государств, с ведущими деятелями разведок. Воспринимать политику как сборище милых, добрых и наивных людей, которые хотят друг другу безграничного счастья, — это, увы, так же опрометчиво, как всерьез верить в идеалы так называемых французских просветителей».

«Очевидно, что Pussy Riot продолжают настаивать на своей неправоте. Это самое страшное. Это означает, что, если они не изменятся, их ждет внутренний ад, который гораздо страшнее любой тюрьмы. А если не будет покаяния, он станет вечным для этих людей».

«Всегда считалось правильным достойное украшение храма, дома, где живет епископ, и средства передвижения, которые есть у этого епископа. Так жили многие великие святые. И пять веков назад, и десять веков назад, и в Византии, и в странах Ближнего Востока. Люди хотят, чтобы их храм был украшен, чтобы их епископ выглядел не хуже чем удельный князек, который будет попрекать его бедностью и угрожать ему, пользуясь его слабым материальным положением».

«Меня удивляют люди, которые воспринимают храм как место бесплатных услуг. На подарок ребенку они готовы истратить $500 и выше. На пьянку по поводу венчания они истратят, не знаю, многие и многие сотни тысяч долларов. А вот когда надо дать несколько сотен рублей хору или храмовому служащему, они сразу будут, извините, жадничать».