Цитата дня:
Самый известный историк в мире о России

«Медуза» поговорила с самым известным из ныне живущих историков Карло Гинзбургом. Мы цитируем часть интервью, в котором речь идет о российской проблеме — едином учебнике истории и новой нравственности.

Фото: Ulf Andersen / Getty Images

«Публичное вранье о прошлом — это порнография», Медуза

— Как вы относитесь к российской инициативе создания «единого учебника истории»?

— Мне кажется, подобные начинания всегда подразумевают попытку взятия прошлого под контроль. Точнее, нашего восприятия прошлого, а следовательно — и настоящего, и, вероятно, будущего тоже. В каком-то смысле эти попытки напрасны, однако они предпринимаются снова и снова. Безусловно, как историк я чувствую настороженность по отношению к покусительству на прошлое; на ум тотчас приходит «1984» Оруэлла, где эта идея широко развита. В романе это является, с одной стороны, отсылкой к историческому факту, а с другой — описанием постоянно существующей вероятности, потому что книгу Оруэлла я не стал бы интерпретировать чересчур прямолинейно. Да, она указывает на ряд известных исторических обстоятельств, на сталинский режим, но у этого текста есть и более тонкое прочтение — ретуширование прошлого является потенциальной реальностью.

Как историк я отношусь к этому плохо, и вот почему: сама идея исторической правды, которую я поддерживаю и которой предан, подразумевает, что эта правда может быть оспорена, а подобная опровержимая правда противоречит идее «единого учебника».

— Вы говорите — «эти попытки напрасны», то есть попытки взять контроль над прошлом заведомо обречены на провал?

— Внутри текущего момента, разумеется, такие попытки отнюдь не выглядят бесплодными, но если мы посмотрим на это в перспективе — с определенного удаления — действительно окажется, что они, скорее, напрасны: тут в силу вступает то, что я называю изменчивостью контекста. Исторические обстоятельства постоянно обновляются, и даже самые устойчивые режимы со временем падают; с этой позиции желание контролировать прошлое обречено. Например, в обществе, где доступ к интернету является реальностью, а я не склонен идеализировать интернет, там полно лжи и сора, но его возможности колоссальны… В таком обществе возможна ли попытка контроля за восприятием истории? Мы можем предположить, что люди в этом случае начнут искать альтернативные версии прошлого, и текст «1984» окажется как бы переписанным: помимо контроля телевидения над частной жизнью людей там появились бы электронные медиа, которыми люди пользовались бы для спасения множественных интерпретаций истории, разных фрагментов прошлого. В этом смысле — да, я думаю, существует определенная обреченность.

— Наблюдаете ли вы тенденцию к выработке некой «официальной» нравственности?

— Я уже упомянул о более чем неоднозначном облике действительности, возникающем с появлением доступа к электронным медиа. Например, в интернете сейчас можно найти массу ревизионистских сайтов, посвященных отрицанию Холокоста: различные материалы, фотоподделки, соответствующую порнографию — что угодно. Бесспорно, это является проблемой. Однако я вместе с другими историками в свое время выступил с публичным обращением, высказываясь против введения в Италии закона, который запрещал бы отрицание Холокоста.

Я много говорил и писал об этом: я убежден, что такого рода дискуссия не может вестись на уровне правосудия, эту тему нельзя обсуждать в зале суда, и особенно — обсуждать различные степени и градации такого явления, как отрицание Холокоста. Люди, занимающиеся этим, ищут популярности, и как раз это я считаю порнографией своего рода; я помянул о порнографии в интернете, однако считаю что это — то же самое: официальное, публичное вранье о прошлом. Вот что является настоящей проблемой.

Я не эксперт в области интернета, и не знаю, как лучше регулировать доступ людей к существующей лжи. Но моя немедленная реакция на запрет доступа к любым материалам — отторжение, поскольку это — первый шаг на пути к тотальному контролю. Вспоминается знаменитый древнегреческий софизм о лысом человеке: потеряв один волос, становишься ли ты лысым? А два? А три?

— С чем вы связываете наступление эпохи «нового пуританства» в России?

— Вопрос пуританства не может рассматриваться изолированно. Если мы посмотрим на более широкий контекст, я думаю, это род ответа на общую тенденцию к обмирщению. Это очень длительный комплексный процесс, не что-то, что случается мгновенно. Он занимает много времени, и иногда сопровождается радикальным, экстремальным ответом, разным в разных странах. Когда я слышу о «возврате религии», это, конечно, вызывает улыбку: религия никогда никуда не уходила. Она по-прежнему здесь, и строит новые, сложные отношения со стихией светского, принимая формы различной степени радикальности. Эти отношения представляют собой длительное противостояние, и внутри них мы можем действительно наблюдать попытки официального навязывания морали. Однако проблематика эта куда шире.