Надя Толоконникова: «Последние два месяца — самый кайф в тюрьме»

Участница Pussy Riot об отсидке, прическе и любимой музыке

С тех пор как участницы группы Pussy Riot Надежда Толоконникова и Мария Алехина вышли из тюрьмы, они успели создать проекты «Медиазона» и «Зона права», посвященные нарушениям в российских тюрьмах и правоохранительной системе. Тем не менее большинство людей видит в них селебрити, которые выступают с Мадонной и Биллом Клинтоном и снимаются в сериале «Карточный домик». ВОС воспользовался тем, что Надежда Толоконникова пришла к нам в редакцию на экскурсию, и задал ей все накопившиеся вопросы.

Ты была такая мученица, простая девушка в клетчатой рубашке. Станцевала, села, потом откинулась, а теперь стала ездить по миру, встречаться с Мадонной. Как это все соотносится в твоей голове?

Прекрасно соотносится. Я ездила по миру и до этого. Открою страшный секрет: очень любила это делать. Люблю перенимать опыт у прекрасных людей, которых можно встретить не только на просторах Родины, но и в других местах.

Но как соотносится образ звезды и образ мученицы?

Не знаю, я не начинаю свое утро с того, что думаю, как соотносится мой образ, первый и второй. Мне кажется, что вопрос скорее к тем, кто воспринимает. Но я стараюсь бережно относиться к тем, кто воспринимает, и любить их. Но образ звезды!? Где у меня образ звезды!? Мне каждый день пишут про то, что я засовываю себе в вагину курицу. Обычно звездам не пишут таких вещей. Какая я звезда? Самое смешное то, что я не засовывала себе в вагину курицу. Я вообще не имела никакого отношения к этой акции. И узнала о ней, как и остальные, — через СМИ.

Твои речи во время защиты производили впечатление — чуть ли не Кураев говорил, что ты опытный богослов. С тех пор про твое богословие мы уже не слышим, зато слышим про защиту прав заключенных. Ты просто меняешь каждый раз направление: вот вспомнила про богословие, вот оказалась в тюрьме — вспомнила про заключенных? Пока что это выглядит как приспособленчество.

Можно назвать это по-другому — адаптация к среде. Мне кажется, это отличает любой живой организм. Я должна оправдываться? Не буду этого делать. Если тебя интересует богословие, то на философском факультете есть сильная кафедра, называется «Русская философия». Как правило, русская философия — религиозная философия. Всякие Бердяев, Мережковский, Соловьев и прочие товарищи, с которыми ты неизбежно сталкиваешься на философском факультете, и, естественно, они тебя наводят на размышления о религии. Тем более, их столкновения с религией в начале XX века. Очень милые, трогательные, возбуждающие столкновения. Они садились за один стол с иерархами РПЦ и пытались доказать, что нужно модернизировать православие. И, на мой взгляд, философы оказались правы, потому что католицизм модернизировался и скорее выиграл от этого. А РПЦ не смогла этого сделать в силу разных естественных причин, а потом ее просто запретили к чертям собачьим. Сейчас они вроде как опять набрались сил, но тоже не горят желанием модернизироваться. Эта тема меня всегда волновала. Было бы, наверное, странно, если бы я писала сейчас в фейсбук какие-то теологические посты. Не исключено, что я пишу их где-то для себя, но мне кажется, что сейчас было бы мало кому интересно слушать мои теологические рассуждения, учитывая то, что есть настоящие профессионалы в этой сфере.

Во время вашего процесса ты не только столкнулась с негативной реакцией на вашу акцию, но и получила мощную поддержку. Ты чувствуешь ответственность перед теми, кто тебя поддерживает?

Конечно, ответственность была первым, что я ощутила, когда вышла на свободу. Потому что я человек, который любит обладать большой степенью свободы, но я откинулась и поняла, что не обладаю по-настоящему большой степенью свободы, потому что должна тем людям, которые меня поддерживали. Я не могу делать некоторые радикальные жесты, которые могла делать раньше. Потому что меня поддерживали не только любители радикального современного искусства, но и люди из других профессиональных сфер. Поэтому я вынуждена была прийти к более конформистскому образу. Я — жертва ответственности.

Как ты выстраиваешь свои отношения с феминистской тусовкой? Например, фотосессия у Терри Ричардсона — это какой-то удар по феминизму.

С Терри Ричардсоном приключилось достаточно глупо. Когда я к нему шла, я не знала, что его обвиняют в домогательствах. Думаю, если бы знала, не пошла бы — просто для того, чтобы не портить свои отношения с феминистками. Я их уважаю, здорово, что они делают, но мне бы хотелось делать с ними больше разных совместных проектов и меньше ссориться. 

То есть это был просто от незнания?

Да. Я часто делаю глупые вещи, я вообще глупая телка. Интериоризированная мизогиния — очень важный фактор формирования личности современной женщины. В колонии постоянно говорят, что все женщины — курицы. Ты к таким подходишь и говоришь: «Ты тоже курица?» Они, как правило говорят: «Нет, но все остальные — курицы». 

Недавно ты участвовала в акции по шитью флага. Как человек находит силы и говорит: «Вот сегодня я пойду туда-то, буду шить флаг, скорее всего, меня там заберут в полицию»? Понятно, что, может быть, тебе уже не так страшно, как среднестатистическому жителю России, но непонятно, зачем подвергать себя опасности. Многим в России непонятно, зачем так себя вести.

Ты понимаешь, что больше года делаешь организацию «Зона права», пытаешься распространить всеми возможными методами телефоны горячей линии, которые ты организовал, посадил юриста на постоянной основе, платишь ему деньги, он составляет жалобы для заключенных, но горячая линия недостаточно популярна. Юрист может оказывать больше помощи, чем он оказывает сейчас. Ты думаешь, какими еще способами можно помочь своей организации, как можно привлечь больше дел, как можно достичь тех родственников осужденных, которые, может быть, не знают о нашей организации, но которым мы можем помочь? И ты понимаешь в какой-то момент, что с помощью традиционной формы НКО сложно достучаться до большого количества людей, особенно в условиях подавления независимых медиа, как это сейчас у нас в России происходит. Поэтому ты неизбежно возвращаешься к жанру акции, с помощью которого можешь рассказать о волнующей тебя проблеме максимальному количеству людей. Это работает. Мы после акции связались с людьми, которые предлагают рабочие места для заключенных. Нам написали несколько родственников заключенных, сами заключенные, они поддерживают акцию и само существование «Зоны права». 

Нужно эпатировать публику, чтобы это заработало?

Это очень русская формулировка «эпатировать публику», а вообще это искусство. Все знают Дюшана. Его действия — эпатаж или искусство?

Его целью не была горячая линия, которую он хотел распиарить.

Х$%во, что у него не было горячей линии, х$%во. У Пикассо, в принципе, была горячая линия: он рисовал своих голубков не просто так, а для пропаганды идеалов коммунистической партии.

Расскажи про других участниц группы Pussy Riot, которые регулярно говорят тебе прекратить называть себя Pussy Riot. Вы там все деретесь?

Я пыталась связываться с ними по имейлу, но, к сожалению, они не готовы говорить, кто они. Пыталась их вызвать на встречу, побеседовать, полюбовно решить конфликт, который они раздувают, как мне кажется, из ничего. Потому что изначально принципом Pussy Riot было то, что Pussy Riot может быть абсолютно каждый. Но они не пошли навстречу — ничего больше не могу сказать об этой истории.

То есть теоретически в Pussy Riot могут участвовать миллионы людей? И они все могут иметь собственное мнение?

Да, конечно. Максимум, что я могу сделать, — если где-то появятся нацистские Pussy Riot, сказать, что я не поддерживаю нацизм. Но чисто технически они могут появиться. Это, наверное, слабая сторона деятельности Pussy Riot, потому что невозможно контролировать весь тот материал, что выходит под этим именем, и, соответственно, отвечать за него.

Ты хочешь поддерживать и развивать «Медиазону», хочешь по-прежнему заниматься искусством. А твои личные амбиции? Чего бы ты хотела достичь? 

Как правило, у среднестатистического жителя России планы тоже связаны с проектом, который он осуществляет. И у многих это семья. В моем случае это не только семья, но и вышеперечисленные проекты. Поэтому, думаю, я неотделима от них совершенно. Мне бы хотелось, чтобы «Медиазона» росла, покрывала большее количество тем — не только суды, полицейские участки, тюрьмы. Социальную проблематику, больше историй людей, которые живут вроде бы совсем недалеко от нас, но мы практически ничего о них не знаем. Поэтому мне нравится история ВОС про Россию, мне кажется, мы должны исследовать Россию, потому что живем в огромной стране и не понимаем, из чего она состоит. Мы не знаем, что находится за пределами Москвы, и часто даже не знаем, что находится в Москве. В частности, мне помогло осознать это мое пребывание в тюрьме. Мне хотелось бы, чтобы через десять лет я знала Россию гораздо больше, чем сейчас. И это главный мой проект.

Как началась «Медиазона»?

Мы освободились и в первый же день решили, что сделаем «Зону права» — организацию по защите прав заключенных. Через несколько месяцев выяснилось, что государство закрывает многие независимые медиа: произошла беда с «Лентой», очень сильно урезали вещание «Дождя», «Грани.ру» и «Каспаров.ру» заблокировали. Стало понятно, что количество СМИ, которые могут сообщать о проблемах людей в полицейских участках и на зонах, стремительно уменьшается. Мы почувствовали, что нам нужно создать собственное СМИ, которое будет только об этом, по крайней мере первое время, рассказывать. Потом возможно расширение тематики, но изначально мы решили стать таким локальным СМИ, потому что у нас было немного ресурсов. Глупо пытаться покрыть большую тему небольшой командой, поэтому мы выбрали себе узкую тематику, но решили, что будем освещать ее максимально подробно.

Как финансируется «Медиазона»?

Она нами финансируется. Мы путешествуем по миру не только для того, чтобы встречаться с замечательными людьми и вдохновляться ими, но и для того, чтобы проводить там разные выступления. Например, говорение на сцене. За него на Западе, как правило, принято платить. Деньги мы все складываем в фонд «Медиазоны» и «Зоны права».

У тебя есть семья. Но в фейсбуке ни одной фотографии ребенка. Ты четко разделяешь публичную жизнь и семейную?

Я не уверена, что моя дочь этого хочет. Думаю, когда она достигнет того возраста, когда заведет свой собственный фейсбук (а это будет уже скоро), она будет постить самостоятельно. Но пока я не могу решать за нее. Когда ребенок совсем младенец, у тебя есть иллюзия, что ты можешь постить его фоточки и что он принадлежит тебе в некотором роде. Но потом выясняется, что ребенок вырастает и обнаруживается, что ему совершенно не хотелось, чтобы его с голым задом постили где-то на фейсбуке.

Как выстраиваются отношения с мужем? Вы вместе работаете над проектом?

Да, мы делаем совершенно идентичные вещи. У нас абсолютно ничего не поменялось. Единственно, это была хорошая прививка от сексизма, потому что его столько раз называли чьим-то мужем, что он окончательно избавился от сексизма, который в нем, может быть, был, но в меньшей мере по сравнению со многими российскими мужчинами.

Вас выпустили по амнистии. Это произошло из-за Олимпиады или были какие-то договоренности? Никаких дьявольских сделок вам не предлагали?

Нас просто поставили перед фактом, что мы выходим. И все. Какие дьявольские сделки могут быть за два месяца до окончания срока? Мы вообще с Машей не хотели выходить, потому что два месяца — это самый кайф в тюрьме. Совсем чуть-чуть осталось, ты дембель — абсолютно как в армии. И ты всемогущ. Нас просто лишили двух месяцев абсолютного удовольствия. Все писали о том, что нас амнистировали, но какая глупость амнистировать за два месяца до окончания срока, когда человек уже отсидел практически два года. Это разводка.

Как ты думаешь, не была ли гораздо круче художественная акция государства, которое посадило вас в тюрьму? Они превратили художественный инцидент, до которого никому не было дела, во что-то действительно большое. И превратили вас с Машей в звезд. Благодарны ли вы этим людям?

Произведения искусства в принципе не существует без его максимальной раскрутки. Вообще, да, можно так сказать, мне сейчас кажется, что они приняли логику акционизма на третий срок Путина. Но я абсолютно убеждена, что государство не имеет права себя так вести, потому что художник — это, вообще-то, человек, которому отведена такая специфическая роль в обществе: он сходит с ума, и чаще всего это не порицается, а одобряется. Существуют творческие люди, которые делают странные вещи. Например, многие представители российской эстрады. Филипп Киркоров появляется на сцене в весьма женственном образе — это никоим образом не порицается, вместе с тем существуют очень острая религиозность и острая гомофобия, которые поощряются в нашем обществе. Киркорову можно, но при этом из этого не следует, что раз Киркорову можно, то и Путину можно. Путин является чиновником, он является, по сути, нашим подчиненным, которого мы наняли для того, чтобы он обслуживал наши интересы. Он должен быть очень осторожным, серым, забитым, и он должен бояться нас, а не мы его. Он не имеет права на искусство, пока он является президентом РФ, он не имеет права на акционизм, не имеет права на панк, потому что если ты выбрал для себя должность политика, то ты должен следовать этой доле до конца, до тех пор пока не сложишь с себя полномочия президента. Посмотрите на Обаму — достаточно бедный, усталый, измученный человек. Президент — это человек, простите, которого должны чморить, он взял на себя очень большую ответственность и он должен отвечать за то, что он принял на себя. Вот Путин себя так абсолютно не чувствует, он может сказать: «Слышьте, чуваки, не знаю там, какая у меня зарплата, кто-то другой этим занимается». Он несет околесицу про каких-то поросяток, которые бегают по тайге. Ведет себя откровенно развязно. Я имею право себя так вести, потому что я не называюсь президентом Российской Федерации, даже политиком себя не назову, максимум политическим художником. Поэтому да, это была акция с их стороны, но я не считаю, что в России моей мечты такие акции должны иметь право на существование со стороны государства.

А какова Россия твоей мечты?

Достаточно банально, но я бы хотела, чтобы у нас была конкурентная политика. Я готова даже продать свою душу за это. И не думаю, что продешевлю. Мне хотелось бы, чтобы парламент был местом для дискуссий, и я бы могла отдать свой голос какой-нибудь небольшой маргинальной партии левого толка. Я хочу, чтобы у меня была возможность поспорить со многими представителями нынешней оппозиционной сцены в нормальных условиях, в парламенте, а не в нынешней России, где нам завтра могут проломить голову. Фактически никаких идеологических споров я с ними вести не могу, например с Навальным или с Ходорковским. Даже если мне что-то не нравится — я держу при себе. Ровно потому, что мы сейчас должны быть единой командой. Моя мечта — спорить с ними, не ожидая, что завтра Кара-Мурзу могут отравить, а Навальному проломить голову или налить в глаза зеленки, как это делали с нами неоднократно. 

Ну и напоследок расскажи про свою любимую музыку и про то, почему ты так часто перекрашиваешь волосы?

У меня в голове сейчас крутится Янка. Последний раз я слушала ее. И еще missis Garrison. У них есть прекрасная песня «Мусора е”№т друг друга в жопу» (вот цензурированная версия этой песни — прим. ВОС). Эта та песня, которая помогала мне выжить в тюрьме. Когда мне было совсем плохо, я просто ходила взад-вперед и пела эту песню. Громко. Что касается цвета волос, то я делегирую свои полномочия подруге-парикмахеру. Каждый раз, когда мы собираемся выпить вина с ней вместе, она еще красит меня. Я не знаю, какой цвет будет следующим. Я художник, мне можно. Я говно, мне можно.